Rückhandschläge mit dem Sax

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Lisl
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Rückhandschläge mit dem Sax

Beitrag von Lisl » 18. Feb 2019, 20:40

Hallo Leute!
Es würde mich interessieren, was ihr über Rückhandschläge mit dem Sax denkt. Bisher habe ich dieses Streitthema nur von außerhalb "brodeln" gehört, jedoch konnte ich das Thema noch nie nüchtern einfach ohne Emotionen diskutieren.

Ich sehe das Ganze ausschließlich von der sportlichen Seite. Steel kills - Treffer mit einem Eisenteil = Treffer. Warum? Wenn ich mein Gegenüber mit demselben Schlag, nur halt mit einem Schwert getroffen hätte, wäre es auch ein Treffer gewesen. Mir gehts da um die Schlagausführung, ich denke nicht daran, ob der Treffer "damals" unter realen Bedingungen Schaden angerichtet hätte.
Mein Sax z.B. ist auf der Rückseite gut erkennbar ca. 25-30 cm "scharf", ich weiß aber auch, dass man bei einem Rückhandschlag nicht so viel Kraft aufbringen kann.
Ich hab mir, weil ich nicht gerne diskutiere, ein Schwert gekauft, nur für den Fall, dass sich jemand wegen einem Rückhandtreffer beschwert. In so einem Fall würde ich ihm sagen, er muss den Treffer nicht nehmen, und auf das Schwert wechseln. Das mache ich aber ungern, weil ich einfach gerne mit meinem Sax kämpfe, und das "ideale" Schwert für mich noch nicht gefunden habe.
Blöderweise mache ich ziemlich oft Rückhandschläge....

Was sagt ihr? Soll ich mir Rückhandschläge abgewöhnen? Soll ich weiter nach dem idealen Schwert suchen und mein Sax vergessen?

Ich bin gespannt auf die unterschiedlichen Meinungen!
Liebe Grüße,
Lisa

Keiron
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Re: Rückhandschläge mit dem Sax

Beitrag von Keiron » 20. Feb 2019, 20:10

Servus erstmal!
Dieses Thema wurde schon oft diskutiert und ich setze es mit der Diskussion Hieb oder Schnitt gleich. Es geht dabei um die Form beim Kämpfen und ob dabei ein tödlicher Schlag zustande kommt. Über dieses Thema könnte man Länge mal Breite diskutieren aber um es abzukürzen muss man sich die Frage stellen ob man es aus einem sportlichen oder einem historischen Standpunkt betrachtet. Aus historischer Sichtweiße würden mir Rückhandschläge einfallen die viel Schaden anrichten würden aber diese die wir im Freikampf verwenden (die mir bekannt sind) würden eher wenig anrichten. Viele denken das Thema historisches Kämpfen nicht ganz zu Ende bzw. vermischen Sport mit Realität. Daher kommt es auch zu solchen Diskussionen.


Da wir aber einen Sport betreiben ist es nicht von Bedeutung ob es tödlich wäre oder nicht es ist auch nicht relevant ob ein Schnitt mehr anrichtet als ein Hieb. Wenn ich mir olympisches Fechten als Beispiel hernehme, dann hat das mit dem historischen Degen/Säbelfechten auch nichts mehr zu tun. Aber deswegen zu sagen ,,Steel Kills'' find ich auch nicht richtig. Alles was zu einer Verletzung führt(egal ob Kratzer oder Fleischwunde) ist für mich in diesem Sport ein Kill.

Um auf die Frage zurück zu kommen ob man jetzt mit einem Sax Rückhandschläge machen darf weil man ja die vordersten 20cm Andeutung auf eine scharfe Klinge hat. Aus sportlicher Sicht würd ich sagen mit einem Sax keine Rückhandschläge nur mit zweischneidigen Waffen. Grund dafür ist das man nicht sieht wo die 20cm enden und man Spürt es auch nicht. Weiters finde ich das wir Waffen auch nicht zu Tode diskutieren sollten. Ich setzt das mit die 20cm auf der Rückseite geschärft mit der Diskussion ,,Ich hab ein Kettenhemd an, Schnitte zählen nicht''(um es versimpelt darzustellen).

Wir machen einen Sport wo es genaue Regelwerke gibt und bis auf die Waffen die wir verwenden ist daran nichts historisch. Dennoch unterscheiden wir in Flach und Scharf.
Ich selber kämpf seit 2 Jahren mit einem Sax und hab mir die Rückhandschläge vor einiger Zeit schon abgewöhnt weil sie mir nicht in meine Art zu fechten hineinpassen. Ich finde es aber auch nicht schlimm wenn jemand einen Rückhandschlag macht, egal ob Schwert oder Sax. Wenn im Regelwerk es nicht ausdrücklich verboten ist dann ist ein Rückhandschlag mit Schwert oder Sax für mich ein Treffer wie jeder anderer. Dennoch würd ich mit einer Einschneidigen Waffe keine Rückhandschläge machen da wir zwischen Schwert, Säbel und Sax unterscheiden und diese anders geformt und auch anderes geschärft sind. Andernfalls könnten wir ja einfach nur Klinge sagen und alles wäre das gleiche. Die Vielfalt der einzelnen Waffen sollte in den Regelwerken und von den Kämpfern mehr berücksichtigt werden.

Um meine Meinung zusammen zu fassen: Rückhandschläge: Ja aber nur mit 2schneidigen Waffen.
LG Marco

Dave
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Re: Rückhandschläge mit dem Sax

Beitrag von Dave » 20. Feb 2019, 20:21

Hi Lisa,
interessantes Thema.
Die allermeisten Regularien besagen eindeutig "metal kills", daher ist es mMn unsportlich, Treffer nicht zu nehmen, auch wenn diese mit der "stumpfen Saxseite" oder, was häufiger vorkommt, mit der flachen Seite erzielt wurden. Da kann jeder seinen persönlichen Anspruch höher ansetzen, aber wenn die Regeln sagen das ist ein Treffer, dann ist das ein Treffer. Da Dein Sax außerdem noch im vorderen Bereich "scharf" ist, sollte da eigentlich garkeine Diskussion aufkommen.
Was sind denn die üblichen Argumente dagegen, so einen Treffer anzunehmen?

Abgesehen davon find ich Rückhandschläge super. Und ich finde, das Sax solltest Du behalten, gibt schon viel zu viele Schwertträger. Da tut ein bisschen Abwechslung gut.

Dave
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Re: Rückhandschläge mit dem Sax

Beitrag von Dave » 20. Feb 2019, 20:39

@Keiron/Marco:
Jetzt wollte ich mich mit "metal kills" auf die HIKG-Regeln berufen, aber da steht das aktuell gar nicht mehr drin :(
Nichtsdestotrotz ist das "Schlagen mit der Kante" für mich häufig eine Stil-, keine Regelfrage. Wer trotz gegenteiliger Ansage flache Treffer ignoriert, bricht die Regeln. Dass man den Flachschläger danach drauf anspricht und sagt "Hey, das sieht kacke aus" ist ok, aber der Treffer zählt nunmal.
Das sieht natürlich anders aus, wenn explizit ausgerufen wird, dass nur Kantenschläge zählen.

Ich bin deiner Meinung, dass wir die Waffen nicht zu Tode diskutieren sollten. Deshalb bin ich auch dafür, Schwerter, Saxe und Säbel gleich zu behandeln. Da bei Rückhandschlägen fast nur das vorderste Drittel zum Erzielen von Treffern verwendet wird, würde ich Saxen und Säbeln hier eine "angeschärfte Rückhand" zugestehen, um den Spielfluss (und die Regeln) zu vereinfachen. Das erspart es, jedes Mal nachzuschauen ob die gegnerische Waffe aufgrund einer leichten Krümmung als Säbel oder wegen einer unsymmetrischen Spitze als Schwertsax anzusehen ist.

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Re: Rückhandschläge mit dem Sax

Beitrag von Keiron » 21. Feb 2019, 12:19

@Dave:
Mit dem nachschauen ob die Waffe nun ein Schwer oder ein Sax bzw. Säbel ist geb ich dir recht. Da achtet man beim kämpfen eigentlich auch nicht darauf. Ebenso achtet man auch nicht darauf ob du mich mit den ersten 10 cm getroffen hast oder ob es nicht schon der 11cm war. Deswegen find ich eben das wir die Waffen auch nicht zu Tode diskutieren sollten und wir zwar die Waffenvielfallt beachten sollten aber nicht jede Waffe individuell behandelt sollten. Bei Lisas Sax sind die vorderen 20cm sichtlich bei einem anderen eben wiederum nicht. Bei einer anderen Waffe ist eventuell die Mitte nicht scharf damit man sie dort mit der Hand greifen kann. Zählt der Treffer dann nicht? Das mein ich mit Waffen zu Tode diskutieren.

Zu den Flachen Treffer: Bei den Training wo ich hinfahre (Österreich, Süd-Tirol, Heerbann, Bayern(Hick ausgenommen) werden flache Treffer nicht genommen ich weiß aber das wo anders flache Treffer genommen werden. Im Havelstil sind sie nicht erlaubt und im Codex Belli werden sie nach meinen Erfahrungen nicht gewertet. Das die offiziellen Regelwerke was anderes Sagen mag sein aber diese wurden schon seit mehreren Jahren nicht mehr geändert und in der Zwischenzeit haben die Leute über Themen wie Rückhandschläge und flache Treffer zum Diskutieren begonnen.
Die Urregelwerke wie Westernstyle und Codex Belli haben sich zwar nicht offiziell verändert aber inoffiziell schon, deswegen hab ich auch geschrieben das Rückhandschläge mit Schwert und Sax für mich in Ordnung gehen wenn das Regelwerk das die Veranstalter festlegen das besagt.

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Lisl
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Re: Rückhandschläge mit dem Sax

Beitrag von Lisl » 21. Feb 2019, 16:00

Hallo! Danke für eure Antworten!
@Keiron:
Ich finde, das ist eine gute Anschauung. Du hast Recht, wenn ich einen Treffer spüre, schaue ich auch nicht vorher nach, was es für eine Waffe war, und gehe einfach raus.
Es kam aber tatsächlich schon öfter vor, dass nach einer Linie wer zu mir kam und nachgeschaut hat, ob der Treffer mit der Waffe seine Richtigkeit hatte.
@ Dave:
Stimmt, es kommt äußerst selten vor, dass jemand so nah dran ist, dass er den hinteren Teil der Waffe für den Schlag verwenden kann. Mitunter deswegen hats mich immer schon gewundert, dass dieses Thema so gerne diskutiert wird. Wenn mich die Rückseite von einem Sax trifft, und davon der vorderste Teil (der nach überwiegender Meinung scharf gewesen sein soll), dann verschwende ich gar keinen weiteren Gedanken daran.
Einen flachen Treffer habe ich glaube ich noch nie kassiert... Entweder merke ich das nicht, oder es macht niemand von denen, mit denen ich bis jetzt gekämpft habe.
Argumente dagegen wären: "Das ist ein Sax, das hat nur eine scharfe Seite", oder "Die 2. Seite war vorne nur angeschliffen, damit Stiche besser funktionieren, das bringt bei Hieben oder Schnitten nichts".

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Re: Rückhandschläge mit dem Sax

Beitrag von Dominik » 23. Feb 2019, 10:02

Ich spreche mich ganz generell dagegen aus, irgendwelche Treffer im Semikontakt nicht zu nehmen - außer von bereits Ausgeschiedenen. Auch Flachseitenpatscher gehören da dazu. Mein eigener Anspruch ist zwar, solche nicht zu setzen (wie es im Codex Harier schon immer festgelegt war), aber ich würde nie über einen erhaltenen diskutieren. Wenn ich einen für mich nicht sinnvollen, also z.B. einen flachen Treffer setze, weise ich mein Gegenüber darauf hin und er soll drinnen bleiben. Die Unterscheidung zwischen Vorhand- und Rückhand finde ich nur mühsam - Sax und Schwert unterscheiden sich in diesem Fall ja wirklich nur um den scharfen Klingenrücken. Da bei uns alles Stumpf ist, könnte man auch argumentieren, es sei ein Schwert mit asymmetrischer Spitze. Es gibt auch Säbel mit scharfer Rückhand, dem sogenannten Yelman (manchmal auch anders transkribiert). Wenn ich zu langsam oder unpräzise war, den Schlag zu parieren, dann ist das mein Problem.

Bei uns in Österreich kam die Diskussion ja hauptsächlich auf, weil wir einen Kämpfer hatten, der immer wieder Wege gesucht hat, Treffer nicht nehmen zu müssen. Einige von denen, die viel mit ihm trainiert haben, haben das dann übernommen und diskutieren eben bis heute gerne.
Ich hätte große Lust, in ein kleines wehrloses Land einzudringen, alles niederzubrennen und dort eine Terrorherrschaft zu errichten..... Aber,das tut man ja nicht.

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Re: Rückhandschläge mit dem Sax

Beitrag von Viktor » 24. Feb 2019, 23:35

Ich denke das man versuchen sollte, die Waffen die genutzt werden, auch wenn sie stumpf sind, so zu verwenden wie sie gedacht sind. Schlagkanten schlagen, Schnittkanten schneiden, Spitzen stechen. Da Wuchtwaffen rausfallen ist das sehr überschaubar.
Das ganze sollte aber auch einem Rahmen dienen der Sinnvoll ist. Z.B. ist eine Daneaxt die sich unbeabsichtigt von hinten in meinem Oberschenkel oder Oberarm einhakt weder ein Treffer mit der Schlagkante, noch ein richtiger Stich, ich nehme ihn aber trotzdem. Einmal weil es heißt der Gegner ist an meiner Verteidigung vorbeigekommen und auf der anderen Seite weil es selbst Stumpf das Potential hat großen schaden anrichten zu können.
Bei Flachen Schlägen die über die Schildkante klappen, oder der Rückseite einer Axt die leicht gegen mich tippt sehe ich das anders.
Wenn du 20-25 cm Schnittkante auf der Rückseite hast gibt es da aus meiner Sicht keine Diskussion. Nutze sie! Ich kenne selber kaum Kämpfer die regelmäßig ein Sax oder Säbel mit zwei Schneiden führen und man müsste mich wahrscheinlich auch erst drauf aufmerksam machen. Das kann man denke ich aber entspannt in der Situation klären, in der es deswegen Missverständnisse gibt und die Sache ist gut.

Ich nutze viel die Möglichkeit von Rückhandschlägen und Stichen. Aus meiner Erfahrung heraus kann man aus vielen Rückhandschlägen auch Stiche machen, oder sie in Stiche überführen. Was für dich evtl. beides ein guter Weg wäre, das Sax zu nutzen, ohne überhaupt mit dem Thema, die Rückseite hat keine Schneide, in Kontakt zu kommen.
Da nicht jeder saubere Stiche setzen kann und es manchmal auch unnötig gefährlich wäre, handhabe ich das selber so, dass ich Treffer von Sax und Säbel mit der Rückseite nehme, wenn ich denke, dass sie in der jeweiligen Situation auch einfach als Stich hätten ausgeführt werden können. Egal ob die Person vom können her in der Lage dazu wäre oder nicht.
Sollte die Option Stich rausfallen, nehme ich die Treffer nicht, sage das aber an.
Wenn ich mir an sich nicht sicher bin, ob es vorder oder Rückseite war nehme ich den Treffer.
Wenn ich Treffer von hinten abbekomme, nehm ich sie egal ob Flache Seite, Stumpfe Seite, oder was auch immer, weil es fair und sicher ist.

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Re: Rückhandschläge mit dem Sax

Beitrag von Alex » 27. Feb 2019, 21:18

Hab nicht alles durchgelesen, da zu faul.
Meiner Meinung nach zählen nur scharfe Schnitte/Schläge, also Rückhand Sax zählt für mich nicht als Treffer.
Wenn der Gegner mich trifft achte ich aber nie darauf ob er ein Sax hat oder ein Schwert und nehme den Treffer, wenn er sich scharf anfühlt. Hier kommt für mich das Fairplaying ins Spiel. Der, der den Treffer setzt sollte es Ansagen wenn er Stumpf war (Rückhand Sax) oder auch wenn er flach war.
Hier kommt es auf die Fairness an, wie man es will. Wenn jemand meint er hat es nötig mit der Rückseite des Sax zu treffen ist das seine Sache, ich finds nicht schön und werd es mit meinem Sax auch immer ansagen. Für mich ist das ähnlich wie Umarmungstreffer (Kiss of Death). Ich nehme den als Treffer, mach ihn nicht selbst und der, der den macht hat auch meinen Respekt beim Kämpfen nicht verdient, was im extremfall zu aggressiveren Kämpfen von mir führen kann. Keine Angst, mit Aggressiveres Kämpfen meine ich mehr auf den draufgehen, Schild aufklappen, Schildtritte und einfach energisch auf den drauf gehen und anspringen, alla Crysagon Schule.
ZANARI! FEIMENTI ZANARI!


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Re: Rückhandschläge mit dem Sax

Beitrag von Michl » 27. Mär 2019, 13:59

... was man auch noch dazu sagen könnte ist Viktors Ausführung über Stiche. bzw was mir immer wieder auffällt und ich beim Unterhalten über dieses Thema gern auch noch dazu sage das man zB einen Rückhandschlag mit einem Sax oder einen missglückten Stich immer in einen schafen Schnitt umwandeln kann...
man braucht nur die Klinge drehen und ziehen!
so wird aus einem missglückten Treffer schnell ein Erfolg.

ansonsten kann ich mich nur dem oben gesagten anschließen da eh alles dabei war was man drüber sagen könnte!
Wer niemals Brot im Bette aß weis nicht wie Krümel pieken😉

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